یادداشت ها و مصاحبه های یک خبرنگار
 
A reporter's notes and interviews

به آینده فلسفه سیاسی ایران خوشبین هستم/ ماهیت فلسفه غرب و تفاوت آن با فلسفه اسلامی/ علاقه عجیب مردم غرب به غزلیات حافظ حوزه / اوایل حضور در ایران، برایم تعجب آور بود که مسائل فلسفه مورد توجه مردم است، در حالی که در آمریکا و اروپا این گونه نبود. در آمریکا اگر به کسی بگویم فلسفه خوانده ام، می‌گوید نتوانستی در رشته ای که پول ساز باشد قبول شوی؟


با سلام و تشکر از استاد ارجمند پرفسور محمد لگنهاوزن از آنجایی که حضرتعالی با فلسفه غرب و فلسفه اسلامی آشنایی کاملی دارید در ابتدا تعریفی از فلسفه ارائه بدهید و بفرمایید که تفاوت تعریف غرب و شرق – یعنی فلسفه اسلامی – از فلسفه چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. فلسفه یک سنت فکری است که با سقراط و افلاطون و ارسطو شروع می شود و شاخه های مختلفی دارد که یک شاخه در اروپا و شاخه مهم دیگری در جهان اسلام دارد. ولی به نظر بنده، اینکه ما بگوییم از یک طرف فلسفه غرب داریم که ارسطو و دیگران در آن شاخه قرار دارند و در طرف دیگر، فلسفه اسلامی که از یکدیگر جدا هستند، درست نیست. چرا که امروزه فلسفه اسلامی تا اندازه ای به افلاطون و ارسطو مدیون است. حتی می توانیم بگوییم فلسفه اسلامی بیشتر به میراث افلاطون و ارسطو وفادار مانده تا مکاتب غربی فلسفه. و اما درباره چیستی فلسفه باید گفت که فلسفه یک سنت فکری است و اگر دوستان به طور معمول می خواهند تعریفی از فلسفه ارائه بدهند که چه علمی است و موضوع آن چیست و روش آن چیست می تواند مفید باشد و بنده با آن مخالفتی ندارم، ولی به نظر بنده خیلی راهگشاتر هست که ما نگاه کنیم به متن هایی که سنت فلسفه از این متن ها تشکیل می شود و توجه داشته باشیم که نویسنده این متون از کدام نویسنده اثر پذیرفته و تحت تأثیر چه کسی بوده اند.

اگر بخواهیم تعریف جامعی از فلسفه ارائه بدهیم شما چه تعریفی از فلسفه دارید؟

بنده چنین چیزی را قبول نمی کنم. اگر دیگران اینطور می خواهند کار کنند اشکالی ندارد ولی من نمی توانم تعریف خاصی ارائه بدهم و دلیل هم دارد. به خاطر اینکه معنای فلسفه در طول تاریخ عوض شده است. آن طوری که در زمان ابن سینا فلسفه را تعریف کرده اند با آن چیزی که امروزه از فلسفه تعریف می شود خیلی تفاوت دارد. به عنوان مثال در گذشته مباحث طبیعیات جزئی از فلسفه بود؛ امروزه در آرای اکثریت فلاسفه اسلامی و غربی، مباحث طبیعیات از فلسفه جدا شده است. در آثار شهید مطهری و علامه و آیت الله جوادی و آیت الله مصباح و دیگران، بحث درباره طبیعت وجود دارد اما خیلی کم است، ولی در گذشته یکی از شاخه های اصلی فلسفه طبیعیات بوده است. وقتی این قدر موضوع عوض می شود، پس فکر می کنم خیلی خوب نیست ما سعی کنیم یک تعریف شامل و کامل از فلسفه ارائه بدهیم، چرا که معنای فلسفه عوض شده است. به این دلیل باید گفت که چه چیز مشترکی بین سه شاخه اصلی فلسفه یعنی طبیعت و منطق و الهیات و متافیزیک وجود دارد. تقسیمی که در گذشته برای تعیین موضوع فلسفه وجود داشت را امروزه نمی توانیم استفاده بکنیم، پس آیا می شود گفت که فلسفه از بین رفته و امروزه چیزی شبه فلسفه که اسم مشترکی دارد وجود دارد؟ خیر اینگونه هم نیست؛ پس پیوست بین فلسفه قدیم و فلسفه امروز چیست؟ یک سنت فکری که بر اساس نفوذ و تأثیر و تأثر می توانیم پیدا کنیم.

در یکی از صحبت هایی که آیت الله خامنه ای داشتند، ایشان فرمودند: در غرب فلسفه امتداد سیاسی و اجتماعی پیدا کرد اما در فلسفه شرقی و اسلامی شاهد این امتداد نیستیم و فلسفه در غرب کیفیت تعامل مردم با یکدیگر را معین می کند و بطور کلی در ذهنیات مجرد باقی نمی ماند.[1] غرب چگونه این امتداد را ایجاد کرد و مفاهیم فلسفی را برای مردم ملموس می کند و ما چطور می توانیم این امتداد را ایجاد کنیم؟

این مسئله بسیار پیچیده است. اوایل حضورم در ایران برایم تعجب آور بود که مسائل فلسفه در ایران چقدر مورد توجه مردم بود، در حالی که در آمریکا و اروپا اینگونه نیست. در آمریکا اگر به کسی بگویم که فلسفه خوانده ام می گوید نتوانستی در رشته ای که پول ساز باشد قبول شوی؟ خاطره ای جالب دارم از بیست و پنج سال قبل وقتی در تهران زندگی می کردم و آن اینکه یک راننده تاکسی از من پرسید اهل کجا هستم و چه می کنم. من گفتم فلسفه کار می کنم. او گفت شما فلسفه اسلامی هم خوانده اید؟ گفتم مقدار کمی، ایشان گفتند ابن سینا هم خوانده اید؟ سهروردی خوانده اید؟ نظر شما در باره ملاصدرا چیست؟ بنده گفتم شما راننده تاکسی هستید یا استاد هستید؟ ایشان گفت خیر چیزی که بنده می گویم همه می دانند! شاهد دیگر اینکه گزارشگری از آلمان حدود پانزده سال قبل به ایران آمد و به مناطق جنوبی ایران که نفت داشتند رفت و او می خواست با کارگران صحبت کند که ارتباط کارگران با کارفرمایان چگونه است. نشستی با کارگران صنعت نفت داشتند و اولین سؤالی که کارگران ایرانی از گزارشگر آلمانی داشتند این بود که تازه های فلسفه در آلمان چیست. او گفت ما اصلاً فلسفه نمی خوانیم و این مسئله چه ربطی به شما دارد؟ به او گفتند ما علاقه داریم و می خواهیم بدانیم. این یک امتیاز مردم ایران است. مردم ایران دوست دارند راجع به فلسفه خبر داشته باشند و تحقیق و بحث کنند، و فرقی نمی کند کسی متخصص در رشته فلسفه باشد، ولی علاقه دارند در حالی که در آمریکا اینگونه نیست و در اروپا هم مردم کمتر به فلسفه علاقه مندند. اما در زمان کانت و هگل فلسفه داغ بود و همه می خواستند بدانند حرف تازه در فلسفه چیست و چه می گویند ولی امروزه این مسئله خیلی کمرنگ شده است. یک دلیلش این است که در طول این سالها فلسفه خیلی تخصصی شده و بحث ها خیلی فنی هستند و توضیح آنها مشکل است. گاهی کسی سوال می کند مکاتب جدید فلسفه در آمریکا چیست. خیلی سخت است بگویم در سمانتیک –semantics- و معنا شناسی چند گرایش وجود دارد و اگر کسی زمینه آن را نداشته باشد راحت نمی توانم توضیح بدهم.

اما راجع به موضوع دیگری که شما اشاره کردید یعنی درباره اثر سیاسی فلسفه، باید بگویم در فلسفه، قبل از دوره مدرن در غرب، - هم در فلسفه اسلامی- وقتی فلسفه سیاسی بود بیشتر برای پند به شاهزادگان بود که می خواست بگوید یک جوان که می خواهد پادشاه بشود چگونه می تواند پادشاه خوبی بشود و آثار سیاسی زیادی به این شکل پیدا شد. بعد با ظهور انقلاب فرانسه، انفجاری در فتوای سیاسی در فلسفه بوجود آمد که به نظر بنده مقدار زیادی از فلسفه سیاسی در غرب نتیجه اتفاقات فرانسه در ابتدای قرن نوزدهم بود. این مسئله در جهان اسلام طور دیگری بود چرا که انقلاب برای جمهوری به طور بومی از جهان اسلامی صورت نگرفت، بلکه در زمان ناپلئون[2] بود که بعد از ورود به مصر اعلان می کند که می خواهد جمهوری اسلامی در آنجا ایجاد کند. این مسئله بسیار عجیب است؛ ناپلئون به مصر و الازهر رفت و به علما گفت که من می خواهد در آنجا دولت ایجاد کند و به آنها تحویل بدهد. ما نمیدانیم که آیا این یک فریب بود یا حقیقت داشت. او گفته بود که با پاپ جنگیده است و طرفدار مسلمانان و ضد اشرافیت و ضد پاپ است. او گفته بود که به نظرش اسلام چیز خوبی است. او اعلام کرده بود که همچون مصری ها ضد دولت عثمانی است و می خواهد آنها را از دست دولت عثمانی آزاد کند. او گفته بود که من قدرت را نمی خواهم و دولت را به شما می دهم شما علمایی دارید که می توانند شریعت را در کشور شما اجرا کنند. درباره گفته ناپلئون سند داریم. عنوان کتاب مصر ناپلئون اثر Juan Cole است. این خیلی عجیب است و نتیجه این بود که در میان علمای آنجا تفرقه ایجادشد و تقریباً یک سوم آنها حرف او را قبول کردند و یک سوم دیگر گفتند این یک فریب است تا بر ما سلطه پیدا کند و یک سوم دیگر نمی دانستند که چه موضعی بگیرند. بعد ناپلئون مریض شد و آنجا را ترک کرد و به فرانسه برگشت و بعد هم به روسیه رفت و داستان دیگری شد. ولی این تجربه با جمهوری ای که در اروپا یا در جهان اسلامی پیدا می شود آنقدر تفاوت داردکه ما باید انتظار داشته باشیم در انعکاس فکری و فلسفی تفاوت ایجاد شود.

و اما در ایران که باید اذعان کنم که مهمترین انقلاب جهان اسلامی در آن بوقوع پیوسته، فکر فلسفی درباره فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی سابقه ای ندارد. با سی و پنج سال سابقه انقلاب زود است که انتظار داشته باشیم در فلسفه مطالبی در مورد این انقلاب ایجاد شود. با این حال کار در این زمینه شروع شده است. الحمدلله دانشمندان متعددی داریم که به طرح فلسفه سیاسی اسلامی اقدام کرده و کتاب های خوبی نوشته اند و بحث های خوبی هم در جریان است. چند سال پیش یک ترم در دفتر تبلیغات اسلامی کلاسی داشتیم که گروهی از دانشمندان در مورد فلسفه سیاسی کار می کردند و برای بنده مایه افتخار بود که با آنها چندین جلسه داشته باشم و درباره موضوعات صحبت کنیم. به نظرم باید درباره آینده فلسفه سیاسی در ایران خیلی خوشبین باشیم. چیزی که بنده دیدم، وقتی با دوستان در این رشته صحبت می کنم، یعنی با دانشمندان جوانی که به فلسفه سیاسی علاقه دارند این است که هم با سنت فلسفه اسلامی آشنایی خوبی دارند و به مدینه فاضله فارابی به خوبی توجه دارند و به ابن خلدون و متفکرینی مانند ملاصدرا و خواجه توجه دارند و در عین حال به افکار و مکاتب فلسفه غرب توجه دارند و از توجه به این دو شاخه می خواهند مطلب جدیدی ارائه کنند که این به نظرم بسیار بسیار جالب است.

امروزه در غرب مفاهیم فلسفی که مد نظرشان است را به راحتی از طریق صنعت سینما در قالب هنر ارائه می کنند آیا شما موافق این مطلب نیستید؟

این هیچ اهمیتی ندارد.

در ادبیات چطور بسیاری از فلاسفه مانند سارتر مباحثشان را در قالب رمان ارائه می کنند؟

بله اما بعد از سارتر چه کسی هست؟ مکتب اگزیستانسیالیسم با رمان و داستان کوتاه و این نوع چیزها مطرح شد و خیلی موفق شد، ولی امروزه اکثریت آثار فلسفی که امروز می نویسند هیچ ربطی با رمان و هنر ندارد. امروز کسی دیگر کتاب نمی خواند و ویدئو کلیپ ها را نگاه می کنند و البته در فضای اندیشه فلسفی قرار دارند و این نوع مطالب پیدا می شود، ولی سطح آنها بسیار پایین است.

 بنده بحثی با یک دانشجو داشتم که او شبهات مختلفی در مورد خدا و دین داشت و هر چیزی که به ایشان گفتم با یک ویدئو کلیپ جواب می داد. من به او گفتم شما باید کتاب بخوانید و او هیچ حوصله ای برای کتاب نداشت. به او گفتم ویدئو کلیپ هیچ چیزی را اثبات نمی کند و فقط بازی با رنگ و صداست و ما باید به استدلال نگاه کنیم فلسفه درباره استدلال است، ویدئو و این نوع چیزها یک نوع بازی است.

اما نخبگان بیشتر مقاله می نویسند و برخی از محققین کتابهایشان مجموعه مقالات و کنفرانسها هستند و کارهای تازه در فلسفه اینگونه بوجود می آیند و رشد می کنند. ویدئو و اینگونه مسائل مثل این است که درباره فیزیک بحث می کنیم و انفجار بزرگ را مطرح کنیم. بله در رمان ها به طور فراوان راجع به آن بحث می کنند و فیلم های فضایی هم در مورد آن درست می کنند که افکار فیزیک در آنها استفاده می شود ولی این فیزیک نیست فقط عکس العمل و یک بازی برای مردم است که یک چیزی را ببینند ولی اصل فیزیک در مجلات علمی و کنفرانسها و مباحث دانشمندان پیدا می شود. این فقط درباره فیزیک نیست درباره همه علوم از جمله فلسفه هم اینگونه است.

با توجه به صحبت رهبری که فلسفه باید امتداد اجتماعی و سیاسی پیدا کند چند درصد پایان نامه های فلسفه در این مسیر هستند وآیا این پایان نامه ها به درد جامعه ما می خورند و حضرتعالی چه موضوعاتی را برای پایان نامه ها پیشنهاد می دهید؟

تذکرات رهبری دو نکته را شامل می شود که باید از هم دیگر تفکیک شوند. یکی درباره اثر اجتماعی و سیاسی که مطالب مختلف فلسفی می توانند داشته باشند، مثلاً اینکه کسی می تواند الحاد و مادی گرایی را با هدف تضعیف حکومت ایران مطرح کند. این هم یک فکری هست، یعنی کسی می تواند تحت پوشش بحث فلسفی کار ضد انقلابی بکند و برعکس. ما می توانیم فلسفه اسلامی را برای حمایت از دولت اسلامی مطرح کنیم و رواج بدهیم و این استفاده های سیاسی و اجتماعی است که برای فلسفه پیدا می شود و فیلسوفان باید به این مطالب آگاهی داشته باشند، باید توجه داشته باشیم که چه کار می کنند. گاهی اوقات من هم خودم وقتی می خواهم مطلبی را بخوانم درباره اثر آن در جامعه فکر نمی کنم و فقط می خواهم ببینم مطلب چیست استدلال خوبی دارد یا مغالطه دارد چیزهایی مثل این.

 این نگاه یعنی استفاده سیاسی و اجتماعی از فلسفه بسیار مهم است و جوابی که در ابتدا دادم که مردم ایران چقدر به فلسفه علاقه دارند به این مسئله مربوط است که علاقه مردم ایران به فلسفه با توجه به میراث فکری و فلسفی که در ایران وجود دارد مسئله مهمی است که می تواند برای کشور ایران اثر سیاسی و اجتماعی مثبتی داشته باشد، ولی باید در حال رشد باشد و خطری که من در این مورد می بینم این است که فلسفه منزوی بشود. وقتی در آمریکا بودم اشکالی که وجود داشت این بودکه ما فلسفه خیلی جالبی در کاتولیک ها داریم ولی کاتولیک ها اشتباه بزرگی کردند و اشتباه آنها این بود که هر فلسفه دیگری که با دیدگاه های کاتولیک ها توافق نداشت را رد کردند تا اینکه مکتب نوتومیست ها پیدا شد. آنها فقط با همدیگر صحبت می کنند؛ یعنی فیلسوفان دیگر اصلاً به آنها توجهی نمی کنند. آنها زبان خودشان را دارند و با همدیگر بحث می کنند. مجلات خودشان را دارند ولی همه صحبت ها درونی است و این برای میراث فلسفه اسلامی خطر بزرگی است که مثل نوتومیست ها بشوند. البته گاهی اوقات نوتومیست ها از قلمرو خود بیرون رفتند و مورد توجه دیگران قرار گرفتند. مثلاً در آثار مک اینتایر Alasdair McIntyre می شود چنین گرایشی را ملاحظه کرد. یکی از دلایلی که از وقتی که تازه به ایران آمدم کار مک اینتایر را معرفی کردم به این دلیل بود که با وجودی که ایشان کاتولیک و مذهبی هستند و به سنت نوتومیستی پای بند، ولی از رویکردهای دیگری هم استفاده کرده و در افکار بیرون از مکتب خودش اثر بخش بوده است. باید به این نکته توجه داشته باشیم که چطور می توانیم ضمن وفاداری به مکتب و اعتقاد خودمان روی دیگران اثر داشته باشیم. نباید فقط در یک گروه بسته و فقط با خودمان صحبت باشیم.

یعنی این مسئله در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است؟

بله، امروزه چنین وضعی در جامعه ما در حال رخ دادن است وقتی به آثار اساتید دانشگاه های ایران توجه می کنیم می بینیم که بعضی از آنها فقط مشغول فلسفه خودشان هستند. البته در ایران وضعیت آنقدر بد نیست ولی گاهی اوقات کسی پیدا می شود که هیچ کاری با میراث فکری ای که در ایران رشد کرده ندارد و فقط به فلسفه غرب نگاه می کند و بر عکس. مثالی عرض می کنم که این مثال را خیلی به دوستان عرض می کنم و شاید جایی چاپ شده باشد. در سال سومی که در ایران زندگی می کردم، برای بازنویسی برنامه درسی فلسفه، بنده را به دانشگاه تهران دعوت کردند. دروسی که دیدم تقریباً تاریخ فلسفه بود مثل کتاب کاپلستون بود. من گفتم جای فلسفه اسلامی در این برنامه شما کجاست؟ گفتند فلسفه اسلامی در دانشکده دیگر یعنی در دانشکده الهیات تدریس می شود. بنده عرض کردم به نظرم بهتر است به جای تاریخ فلسفه، شما بصورت موضوعی نگاه کنید و فلسفه هنر و منطق و معرفت شناسی و متافیزیک و فلسفه علم و فلسفه دین و این مسائل مطرح بشود تا هم بدانیم یونان باستان در این موضوعات چه گفته و در فلسفه امروزی غرب چه می گویند و در فلسفه اسلامی از کندی تا ملاصدار درباره این موضوع چه گفته شده است و دیگر مباحث؛ آنها به من خندیدند و گفتند کجا می توانید اساتیدی برای چنین نوع برنامه ای پیدا کنید؟ کسی که بخواهد مطالب فلسفه غربی را مطرح کند باید انگلیسی و فرانسه و آلمانی بلد باشد. چنین کسی را سراغ دارید؟ برای بیان مسائلی که در میراث فلسفه اسلامی وجود دارد باید عربی بدانیم و تعداد کسانی که بتوانند از عهده چنین کاری برآیند کم هستند و این کار عملی نیست. ولی به نظرم باید اینگونه می شد. البته امروز الحمد لله تعداد اساتیدی که در هر دو زمینه فلسفه غرب و فلسفه اسلامی ورزیده هستند کم نیست. من به تازگی در کنفرانسی در دانشگاه علامه طباطبایی شرکت کردم. بحث درباره دیدگاه علامه در معرفت شناسی بود. اساتید آنجا خیلی با فلسفه اسلامی آشنا بودند، در حالی که برخی از آنها درباره فلسفه غرب با من پایان نامه نوشته بودند؛ یعنی آنها با فلسفه غرب به خوبی آشنا هستند ولی در عین حال آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی دارند و این را در تحلیل هایشان به خوبی استفاده می کنند و این مسئله باعث خوش بینی است ولی تا این مطلب بخواهد در برنامه های دانشگاهی انعکاس پیدا کند قدری طول می کشد.

وقتی بنده به ایران آمدم و درباره فلسفه دین بحث می کردم، حوزویان دائم از من می پرسیدند که فلسفه دین چیست. مگر کسی در غرب هنوز به دین توجه دارد؟ تصور آنها آن زمان این بود که غرب الحادی شده است. در غرب هم دین هست. یادم می آید در کنفرانسی یکی از اساتید از من پرسید کتابی که همراه شماست چیست. گفتم فلسفه دین می خوانم و این کتاب مجموعه مقالات است. ایشان گفتتد چه نوع سؤالاتی در این کتاب مطرح شده است؟ گفتم در مورد صفات خدا و برهان وجود خدا و مسائلی از این دست. او گفت ما جواب این سؤالات را داریم فقط کسی باید آنها را ترجمه کند. ولی امروز توجه زیادی دارند به اینکه مکاتب مختلف در فلسفه دین کدامند. و ما به عنوان مسلمان باید بدانیم که چه نوع موضع گیری هایی در مورد این مسائل داشته باشیم.

وضعیت فلسفه در ایران خیلی خوب است و در حال رشد است و اینکه دانشمندانی هم از حوزه داریم که به مسائل فلسفه غرب توجه دارند و هم از دانشگاه اساتیدی داریم که آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی دارند، می تواند زمینه ساز رشد بیشتر و نقطه مطلوب برای فلسفه در ایران باشد. دانشجویان خوبی هم داریم که هم علاقه مند به فلسفه اسلامی هستند و هم فلسفه غرب را می شناسند. شاید یکی از مهمترین فیلسوفان فلسفه دین در آمریکا آلوین پلانتینگا Alvin Plantinga باشد. ولی آلوین پلانتینگا چقدر برای مردم آمریکا آشناست؟ اگر کسی در رشته فلسفه تحصیل نکند اصلاً نمی داند او کیست. ولی در ایران خیلی مشهور است. او می گفت در ایران از اینکه مورد توجه جوانان بود شگفت زده شده بود. او به من گفت من خیلی تعجب کردم مثل اینکه من یک فوتبالیست باشم دانشجویان جوان به من خیلی توجه داشتند. به نظر بنده پایه ای که امروز در ایران وجود دارد پایه بسیار محکمی است و نباید زیاد نگرانی داشته باشیم که در غرب چه فیلمهایی درباره فلسفه می سازند، مهم این است که پایه علمی درستی بسازیم و آرام آرام انعکاس این مطالب در هنر و جاهای دیگر هم پیدا می شود.

راه های مقابله با خطر انزوای فلسفه چیست؟

این وظیفه شماست. کاری است که شما باید انجام بدهید. در هر علمی، چندین مرحله طی می شود، مثلاً در فیزیک یک مرحله این است که دانشمندان مثلا در زمینه فیزیک مقاله می نویسند و مردم متوجه زبان تخصصی آنها نمی شوند، ولی فیزیک عمومی هم داریم که همیشه باید تعدادی از دانشمندان پلی مابین کارهای تازه در فیزیک و مردم ایجاد کنند. آنها باید مسائل فیزیک را طوری تبیین کنند که مردم متوجه بشوند و این خیلی مهم است. مجلات علمی پژوهشی هم خیلی مهم هستند. در غرب چنین مجلاتی با این تقسیم بندی که در ایران مرسوم است نداریم، ولی در رشته فیزیک هم Popular Physics داریم و هم University Physics؛ چند تا مجله Popular Science هم داریم ایران در این زمنیه خیلی قوی است.

آیا در بین مردم غرب گرایشی به اندیشه های شرقی می بینیم؟

بله این گرایش وجود دارد و تاریخ خودش را دارد. حدود دویست سال است که علاقه به تفکرات شرقی در غرب به وجود آمده است. از زمان رمانتیک ها در اواخر قرن هجدهم این توجه شروع شد و در اواخر قرن نوزدهم آثار بسیاری ترجمه شد و هنوز هم این روند ادامه دارد. شاید یکی از مشهورترین فیلسوفان آمریکا چارلز سندرس پرسCharles Sanders Peirce یکی از بنیانگزاران مکتب پراگماتیسم باشد. در زمان او به تازگی در آمریکا غزلیات حافظ را از زبان آلمانی به انگلیسی ترجمه می کردند و آنقدر مردم علاقه مند بودندکه در شهرهایی خصوصا در بوستون و کمبریج ماساچوست و غیره انجمن هایی تشکیل شد تا هر هفته گروهی از مردم با ترجمه های مختلفی که از حافظ انجام شده بود آشنا شوند و آنها را با یکدیگر مقایسه کنند. جالب است که بدانیم وقتی سندرز درباره اثبات وجود خدا بحث می کرد می گفت اگر کسی بتواند بیرون از شهر در یک شب صاف آسمان را نگاه کند و ایمان به خدا پیدا نکند، دلش سنگ شده است، عده ای بر این باور بودند که او چنین افکاری را از حافظ گرفته است. نکته قابل ذکر اینکه گفته بود شاید شما فکر کنید که من به این دلیل اینگونه صحبت می کنم چون تحت تأثیر حافظ شیرازی قرار دارم، ولی اینگونه نیست چون وقتی جوان بودم عضو انجمن های حافظ شناسی نبودم و تحت تأثیر حافظ قرار نگرفته ام ولی باز هم نگاه من به مسئله اثبات وجود خدا اینگونه است. این نکته درباره پرس ما را به این حقیقت می رساند که در زمان او رایحه افکار حافظ به قدری در جامعه آمریکا پراکنده شده بود و مردم به اندازه ای با افکار حافظ آشنا بودند که برای مخاطب پرس این تصور به وجود آمده بود که او نیز تحت تاثیر حافظ به چنین استنباطی از خدا رسیده بود.

چرا برای غرب این مفاهیم جذابیت دارد و به سراغ حافظ می روند؟

غزلیات حافظ برای مردم غرب زیبا و جالب است. شعر ایرانی زیبایی خاص و فوق العاده ای دارد. دوستی مسیحی دارم که در برنامه تبادل دانشجویان ایرانی و آمریکایی مجموعاً سه سال در ایران بود. او روانکاو بود. وقتی به ایران آمد عاشق حافظ شد. در حالی که او مسیحی است می گوید در حافظ نوعی انس با خدا پیدا می شود که کم نظیر است. هرچند فهم معانی شعر حافظ برای او سخت بود ولی با یادگرفتن فارسی و با کمک اساتید ایرانی سعی کرد حافظ بخواند و هنوز هم وقتی تابستانها به آمریکا می رویم و ایشان را می بینیم همیشه از من می خواهد تا در فهم درست غزلیات حافظ به او کمک کنم. معمولا همسرم به ایشان کمک می کند.

مکاتب روانشناسی در غرب مانند کارل گوستاو یونگ تحت تأثیر شرق قرار گرفت؟ آیا آنها نگاه خاص خودشان را داشتند؟

بنده کار زیادی با یونگ انجام نداده ام و نمی توانم بگویم در مورد ایشان ریشه فلسفه ایشان چطور بوجود آمد ولی این مطلب مشهور است.

با توجه نگاه زیباشناسانه در فلسه شرق، آیا فلسفه غرب آمادگی پذیرش فلسفه شرقی را دارد و فلسفه شرق برای فیلسوف غربی جذابیت دارد؟ آیا فلسفه اسلامی قابلیت ارائه به غرب را دارد؟

بله این قابلیت را دارد و آرام آرام مردم غرب با فلسفه ملاصدرا آشنا می شوند. مثلاً این یک کتاب کوچکی است که در فرودگاه خریده ام. در این کتاب Islamic philosophy یعنی فلسفه اسلامی، فصلی درباره سهروردی و فصل دیگری درباره ملاصدرا هست. نویسنده که فردی سوئیسی است می گوید ما در غرب با نگاه به فلسفه اسلامی چند دوره داشته ایم. دوره اول این بودکه ما فقط می خواستیم در مورد فلسفه اسلامی یاد بگیریم چرا که در متفکرین خودمان اثر داشت، پس بدون فهمیدن ابن سینا و ابن رشد درست نمی توانستیم درک کنیم، ولی در قرن بیستم به خاطر کار دکتر نصر و هانری کربن علاقه دیگری پیدا شد چرا که بعد عرفانی در فلسفه اسلامی برای مردم جالب شد و به فلسفه اسلامی توجه شد، همانطوری که به فلسفه تائوئیسم در چین توجه شد تا از آنها استفاده شود. ولی الان ما در لبه مرحله سومی قرار داریم که می خواهیم متوجه بشویم که فلسفه اسلامی برای مسلمانان چه اهمیتی داشته و مسلمانان چه چیزی از فلسفه اسلامی درک کردند و چه اهمیتی برای آنها داشت و نه فقط به این دلیل که یک حال عرفانی پیدا بکنیم. مدتی قبل در کنفرانسی در اتریش شرکت داشتم که بحث آن ارتباط خدا با جهان بود. فقط پنج نفر از افراد شرکت کننده صحبت کردند و فقط بنده مسلمان بودم و در مورد سیر بحث تشکیک وجود و عالم خیال صحبت کردم. تأکید بنده در این بحث این بود که با افلاطون شروع کردم تا ملاصدرا ادامه دادم و می خواستم نشان بدهم ارتباط بین این دو موضوع از زمان افلاطون تا زمان ملاصدرا چیست که استقبال خیلی خوبی از این بحث شد و یک کشیش کاتولیک که آنجا حضور داشت به من گفت من اصلاً نمی توانستم فلسفه اسلامی را به شکل خام متوجه بشوم ولی وقتی ارتباط آن با نوافلاطونی ها روشن شد، با توجه به اینکه ما نو افلاطونی ها را داریم، این بحث را متوجه شدم و وقتی که می توانم ببینم چگونه فلسفه اسلامی ازاین زمینه مشترکی که داریم رشد پیدا کرده، مطلب به طور کامل برایم روشن می شود. بحث خوبی بود. مردم و فلاسفه در غرب زمینه خوبی برای فهم فلسفه اسلامی دارند و من درباره فلسفه در ایران خوشبین هستم چرا که اساتید و دانشجویان اندیشمندی در حوزه و دانشگاه داریم که آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی و فلسفه غرب دارند که می توانند آرام آرام افکاری را که در سنت اسلامی فلسفه وجود دارد معرفی کنند. چندین کتاب درباره ملاصدرا به زبان انگلیسی چاپ شده است. به زبان آلمانی و فرانسوی کمتر کتاب داریم ولی آرام آرام پیدا می شود.

 مفاهیم مشترک زیادی بین دو فلسفه وجود دارد مخصوصاً وقتی ما می توانیم مشترکات را نشان بدهیم. مثلاً وقتی می خواهم ملاصدرا را در غرب توضیح بدهیم می توانیم بگوییم ما از چه نظر می گوییم ملاصدرا ارسطویی است و چه نقطه مشترکی با ارسطو دارد و تفاوتشان چیست و چرا. وقتی ما بحث درباره قوه های نفس را نگاه می کنیم قوه های نفس ابن سینا کمابیش در غرب مورد قبول واقع شد و نفوذ زیادی داشت. نه فقط فلسفه او، بلکه کار پزشکی او که تقسیماتی که در بدن انجام داد در علم پزشکی غرب اثر داشت. وقتی ایرادات ملاصدرا به ابن سینا را بررسی می کنیم و می بینیم که ملاصدرا برخی مسائل را در دیدگاه ابن سینا عوض کرده و اینکه ما توضیح بدهیم که چرا این دیدگاه عوض شد و چرا ملاصدرا می خواست چیز جدیدی بگوید، باید به این نکته توجه داشته باشیم که توضیح ما زمانی قابل فهم خواهد بود که قدری با سهروردی آشنا بشویم. آشنایی با سهروردی برای فهم تفاوت ابن سینا با ملاصدرا بسیار مهم است. این نگاه برای غربی ها هم جالب می شود. چندین بار اساتید غرب بنده را تشویق کردند و گفتند شما باب دیگری را برای ما باز کردید. ما اصلاً نمی دانستیم که چنین مسائلی وجود دارد که بسیار جالب است. ولی ما نباید تصور کنیم وقتی این مسائل را معرفی می کنیم آنها بگویند حق با شماست، ولی آرام آرام با مسائل فلسفه اسلامی آشنا می شوند و نقاط مشترکی پیدا می شوند و آرام آرام عکس العمل ها شروع می شود.

آیا در حال حاضر در جهان اسلام تفکر شیعه با محوریت ایران این تفکر عقلی و فلسفی را پیش می برد؟

بله بیشتر اینگونه است. البته برادران اهل تسنن هم در این زمینه بیکار نیستند و در کشورهای دیگر فعال هستند؛ مثلاً در مصر مجلاتی دارند و کار می کنند. دانشمندی از الجزایر با من در تماس بود و علاقه به فلسفه اسلامی داشت. دوستان دیگری هم هستند که به رشد فلسفه اسلامی و بحث بین فلسفه غرب و فلسفه اسلامی علاقه دارند. در آمریکا هم سایتی هست به نام مصر الفلاسفه که آنها هم سعی می کنند اطلاعاتی در مورد فلسفه اسلامی جمع کنند و به زبان انگلیسی در اختیار مردم قرار بدهند.

شما چه تعریفی از انسان غربی دارید تا با او رابطه داشته باشیم و تعریف شما از غرب چیست چرا که بین آمریکا و اروپا تفاوت قائل بودید؟

بنده می خواستم در پاسخ شما فوراً بگویم که انسان غربی نداریم؛ چنین انسانی وجود ندارد، درباره انسان آمریکایی می توانیم صحبت کنیم ولی انسان غربی نداریم و تفاوت بین انسانها در آمریکا و در اروپا بسیار زیاد است. تفاوتشان بیشتر به دلیل تاریخ و نفوذ پول در امور اجتماعی است. امروزه در آمریکا رسانه ها در اختیار گروه نسبتاً محدودی هستند و اکثریت رسانه ها در آمریکا در اختیار چند شرکت است که آنها را کنترل می کنند. بانکها هم همینطور است در گذشته بانکهای زیادی داشتیم و امروزه خیلی تعداد آنها کم شده است. وقتی به این صورت محدودیت وجود دارد و مطبوعات منعکس کننده سرمایه داران خاصی در غرب است، به فعالیت های اجتماعی و سیاسی در امریکا رنگ خاصی می دهد در حالی که در اروپا جور دیگری بود. البته مشترکات انگلیس و آمریکا به خاطر اشتراک زبان بیشتر است ولی باید حساب دیگری با فرانسه باز کرد، مخصوصاً به دلیل ارتباطی که فرانسه با آفریقا دارد مثلا با تونس و الجزایر که هنوز در فرهنگ فرانسه اثر دارند. جنگ استقلال الجزایر هنوز هم یکی از مهمترین اثرات مدرن است که فکر مردم فرانسه را تعیین می کند و همچنین در فلسفه فرانسه اثر زیادی دارد و فلسفه پست مدرنیسم در فرانسه بدون جنگ الجزایر به این صورت ایجاد نمی شد.

یعنی اندیشه پست مدرنیسم فرانسه تحت تاثیر اسلام قرار گرفت؟

بیشتر ضد کلونیستی است حتی در سارتر و آلبر کامو. کامو فرزند جنگ الجزایر بود و می خواستند بگویند یکی از اثرات استعماری در فرانسه یک نوع دوگانگی و یک نوع ایمان کاذب در بین مردم بود. یکی از بحث های مهم در بین مردم فرانسه که هم اگزیستانسیالیسم پیدا می شود و هم پست مدرنیزم. در آمریکا چنین چیزهایی پیدا نمی شود. اینطور وانمود می کنند که فرانسه به آمریکا علاقه دارد ولی در اصل مطلب چیز دیگری است. آلمان هم حساب دیگری دارد، آنها تاریخ فکری دیگری دارند. در زمان دانشجویی استادی داشتم که ایتالیایی بود و در منطق و فلسفه تحلیلی کار می کرد. ایشان به بنده می گفتند شما آمریکایی ها اصلاً فلسفه ایتالیایی را درک نمی کنید؛ آمریکایی ها چون انگلیسی زبان هستند از ایتالیایی ها فقط قدری اومبرتو اکو [3] را می خوانند و چیز دیگری از ایتالیا نمی شناسند در حالی که ما متفکرین و کتاب های زیادی داریم که کسی آنها را نمی شناسد و فقط در ایتالیا شناخته می شوند و این فرق دارد حالتی که در بین متفکران ایتالیایی ایجاد می شود فرق دارد هم با فرانسوی ها و هم با آلمانی ها چه برسد به آمریکایی ها. شما تعریفی از انسان غربی می خواهید؟ خیر چنین انسانی وجود ندارد.

نامه ای که سال گذشته مقام معظم رهبری نسبت به جوانان غرب نوشتند، این نامه برای آنها قابل فهم هست و بازتابی داشته است؟

این کار بسیار خوبی است و امیدوارم ایشان این نوع کارها را ادامه بدهند نه فقط زمانی که یک فعالیت تروریستی می شود و این خیلی خوب است، یعنی ایشان هر چند مدت پیامی بفرستند چرا که آرام آرام اثراتی پیدا می شود و آنچه که بنده در مطبوعات غربی راجع به شخصیت ایشان متوجه شدم این است که آنها می خواهند ایشان را نادیده بگیرند و اصلاً نمی خواهند به فرمایشات ایشان توجه بشود. وقتی ایشان نامه ای می نویسند مطبوعات غرب آن را به گونه ای مطرح می کنند که کسی به آنها توجه نکند. در برخی از روزنامه های غربی بعد از نامه ایشان نوشته بودند که این نامه تبلیغ معمولی ای است که ایرانی ها دارند و می گویند هر چیز بدی در دنیا تقصیر آمریکایی هاست و این حرف ایشان تکرار همان حرفهاست. در حالی که اینگونه نیست ولی با این نوع تیترها حتی کسی نمی خواهد آن نامه را بخواند. ولی آرام آرام خواهند خواند و به نظرم اثر مثبت دارد. مخصوصاً برای کسی مثل بنده وقتی من می خواهم در خارج از ایران با دانشمندان صحبت کنم اگر کسی بگوید خوب این فکر تروریستی از ایران هم هست می توانم بگویم شما نگاه کنید رهبر ایران چه گفت و شما نمی توانید چنین ادعایی راجع به مکتب ما داشته باشید، این خیلی مهم است.

پی نوشت ها

[1] امتداد سیاسی اجتماعی فلسفه اسلامی را تأمین کنید

دو سه نکته درخصوص آموزش فلسفه و پژوهش فلسفى عرض مى‌کنم، که خوشبختانه دیدم در ذهن بعضى دوستان هم هست. یکى مسأله امتداد سیاسى - اجتماعى فلسفه است که من مکرّر به دوستان گفته‌ام و الان هم در تأیید فرمایش بعضى از آقایان عرض مى‌کنم؛ منتها نه با تعبیر رنسانس فلسفى؛ نباید به این معنا مطرح شود. ما به رنسانس فلسفى یا واژگون کردن اساس فلسفه‌مان احتیاج نداریم. نقص فلسفه ما این نیست که ذهنى است - فلسفه طبعاً با ذهن و عقل سروکار دارد - نقص فلسفه ما این است که این ذهنیّت امتداد سیاسى و اجتماعى ندارد. فلسفه‌هاى غربى براى همه مسائل زندگى مردم، کم و بیش تکلیفى معیّن مى‌کند: سیستم اجتماعى را معیّن مى‌کند، سیستم سیاسى را معیّن مى‌کند، وضع حکومت را معیّن مى‌کند، کیفیت تعامل مردم با همدیگر را معیّن مى‌کند؛ اما فلسفه ما به‌طور کلّى در زمینه ذهنیّاتِ مجرّد باقى مى‌ماند و امتداد پیدا نمى‌کند. شما بیایید این امتداد را تأمین کنید، و این ممکن است؛ کمااین‌که خود توحید یک مبناى فلسفى و یک اندیشه است؛ اما شما ببینید این توحید یک امتداد اجتماعى و سیاسى دارد. «لااله‌الا ّاللَّه» فقط در تصوّرات و فروض فلسفى و عقلى منحصر و زندانى نمى‌ماند؛ وارد جامعه مى‌شود و تکلیف حاکم را معیّن مى‌کند، تکلیف محکوم را معیّن مى‌کند، تکلیف مردم را معیّن مى‌کند. مى‌توان در مبانى موجود فلسفىِ ما نقاط مهمّى را پیدا کرد که اگر گسترش داده شود و تعمیق گردد، جریانهاى بسیار فیّاضى را در خارج از محیط ذهنیّت به‌وجود مى‌آورد و تکلیف جامعه و حکومت و اقتصاد را معیّن مى‌کند. دنبال اینها بگردید، این نقاط را مشخّص و رویشان کار کنید؛ آن‌گاه یک دستگاه فلسفى درست کنید. از وحدت وجود، از «بسیط الحقیقة کلّ الاشیاء»، از مبانى ملاّ صدرا، - اگر نگوییم از همه اینها، از بسیارى از اینها - مى‌شود یک دستگاه فلسفىِ اجتماعى، سیاسى و اقتصادى درست کرد؛ فضلاً از آن فلسفه‌هاى مضاف که آقایان فرمودند: فلسفه اخلاق، فلسفه اقتصاد و.... این، یکى از کارهاى اساسى است. این کار را هم هیچ‌کس غیر از شما نمى‌تواند بکند؛ شما باید این کار را انجام دهید. (بیانات در دیدار گروهى از فضلاى حوزه علمیه قم۱۳۸۲/۱۰/۲۹)

[2] ناپلئون یکم یا ناپلئون بناپارت زاده ۱۵ اوت ۱۷۶۹ میلادی - درگذشته ۵ مه ۱۸۲۱ میلادی)

[3] اومبرتو اکو (به ایتالیایی: Umberto Eco) (زاده ۵ ژانویه ۱۹۳۲-درگذشته ۱۹ فوریه ۲۰۱۶) نشانه‌شناس، فیلسوف، متخصص قرون وسطی، منتقد ادبی و رمان‌نویس ایتالیایی بود. اکو پس از گرفتن مدرک دکترا در دانشگاه تورینو، در دانشگاه‌های میلان، فلورانس، بولونیا و کولژ دو فرانس تدریس کرد.

اومبرتو اکو بیشتر به رمان‌نویس معروف است. درحالی که او در وهلهٔ اول یک نشانه‌شناس و فلسفه‌دان است و در برابر بیش از ۴۰ کتاب علمی و صدها مقاله، تنها ۵ رمان نوشته‌است. وی یکی از مهمترین و پرکارترین اندیشمندان و روشنفکران دنیای معاصر به شمار می‌رفت و از جمله مهمترین زبان‌شناسان و نشانه‌شناسان ساختارگرا بود. اکو از طرفداران گفتگوی میان شرق و غرب بشمار می‌رفت و از هواداران افزایش ارتباطات و فهم متقابل در محیط بین‌المللی بود و علاقهٔ زیادی به زبان بین‌المللی اسپرانتو داشت.


نوشته شده در تاريخ ۱۳٩٥/٧/٢٥ توسط ح.کرمی
تمامی حقوق مطالب برای یادداشت ها و مصاحبه های یک خبرنگار محفوظ می باشد